A Parallaxis májusi adásában Kömlődi Ferenc író és jövőkutató kalauzol el minket a technológia trendek fejlődési irányai között: a mesterséges intelligencia, a robotizáció, vagy a transzhumanizmus témakörei már napjainkban is fontos kérdésekké váltak, ennek megfelelően elengedhetetlen, hogy megfelelően felkészüljünk az elkerülhetetlen változások okozta kihívásokra. Ebben a folyamatban viszont nem a technológia, hanem maga az ember jelentheti a legnagyobb akadályt. Interjú.
Mivel foglalkozik egy jövőkutató? Hogyan kell elképzelni a jövőkutatáshoz kapcsolódó tevékenységet, és milyen időtávokban lehet gondolkodni?
"Itt alapvetően az számít, hogy mi érdekel, és hogy egyébként is mivel foglalkozol. Én azt mondanám, hogy IT-val foglalkozom.
Infokommunikációs technológiák, azon belül is elsősorban a mesterséges intelligencia, robotika, és hogy milyen hatással vannak az emberre. Valamilyen szinten minden munkámban ezt nézem, ezt vizsgálom.
Lehetne éppenséggel az építőipar jövőjéről is merengeni, de az viszonylag kevéssé mozgatja meg a fantáziámat, annak ellenére, hogy vannak ott is nagyon izgalmas dolgok, például a 3D nyomtatással készülő házak.
Itt az az érdekes, hogy mi lesz a következő öt-tíz évben, vagy tizenöt, maximum húsz, mert annál tovább már azért elég nehéz felmérni a jövőt.
Harminc éven túl az már inkább azt mondom, hogy jóslás. A jövőképekben vannak, amik ezzel foglalkoznak, de nem nagyon szokták belevenni az úgynevezett wild cardokat, amik borítják azt a logikusnak tűnő fejlődési folyamatot, amit elképzelünk. A wild cardok bármik lehetnek, például becsapódik egy aszteroida, vagy kitör egy olyan nemzetközi konfliktus, ami a fejlődés menetét teljesen más irányba viszi el.
Figyelembe kell venni a jelen trendjeit, és ezekből lehet extrapolálni a jövőre. Az ember megnézi a jelen lefejlettebb kutatásait, hogy hogy állnak, aztán megpróbál kidolgozni egy képet, hogy mi lesz mondjuk tíz év múlva, és ehhez elkezdi keresni a különböző hajtóerőket, az úgynevezett drivereket. Ezek négy kategóriába tartoznak: politikai, gazdasági, társadalmi, technológiai driverek. Ezek mozgatják a jövőt. A driver-elemzésekkel eljutsz addig a pontig, hogy valahogy összeáll egy forgatókönyv. Többféle jövőkutatási módszer van, én mondjuk csak a forgatókönyv-alapúakat csináltam."
Láttál, vagy olvastál olyan science fictiont, ami szerinted reálisan ábrázolja a jövőt?
"A Gibson elég jól eltalálta a jövőt. A science fictiont, meg a cyber-fictiont talán érdemes kicsit elkülöníteni egymástól. A cyberpunkok mondjuk túl sötéten, de azért elég jól ráéreztek a jövőre.
A kedvenc scifi szerzőm a Banks. Úgy gondolom, hogy a Banks libertariánus társadalomképe, a Kultúra-regények utópiája, remélem, hogy valahogy afelé megy majd a társadalom."
Science fiction területen is írsz. Esetleg tudsz egy kis ízelítőt adni az aktuális könyvedből?
"2031-ben játszódik, gyakorlatilag a szingularitás témáját járja körül, a mesterséges intelligencia színre lépése. Három helyszínen játszódik: Budapest, Szingapúr, Jakarta. Meg hát különféle virtuális terekben, akkor már azért eléggé fejlett lesz a virtuális jelenlét, a virtuális valóság technológiák, amire bármikor bárhonnan rákapcsolódhatunk. Ez egy nagyon komoly mesterséges intelligencia fejlesztéssel és egy játékkal van összefüggésben. Összeesküvések, meg minden.
Nekem az MI-ről nagyon pozitív az üzenetem. Azt gondolom, hogy a legtöbb kárt az ember okozza. A mesterséges intelligencia inkább megment minket saját magunktól, semmint, hogy ellenünk legyen. Meg mondjuk a világegyetem létezett már ember nélkül is, meg ember nélkül is fog létezni. Az ember egy ilyen átmeneti állapot. Meg hát saját magunkat is tovább fejleszthetjük. Az evolúció nem ér véget a Homo sapiens-el. A technológia most kezdi lehetővé tenni azt, hogy különféle beültetésekkel javítsunk magunkon. Egy csomó technológiát ezért találtak ki, hogy megszűnt képességeket pótoljunk vele. Például, ha valaki elveszíti az egyik végtagját, ma már egyre jobb minőségű művégtagokkal igyekeznek ezt pótolni. Vagy a látást. De ugyan ezek a technológiák nem csak pótlásra használhatók, hanem arra is, hogy meglévő képességeinket még jobbá tegyük általuk. Ez nagyon izgalmas dolog. Itt van az, amikor a humán állapotból áttérhetünk szép lassan a poszthumán állapotba."
A közeljövőben lehet számítani az általad is említett helyettesítő, vagy képességeket feljavító implantátumok rohamos megjelenésére?
"Ennek nagyon nagy a valószínűsége. Tíz éven belül, húsz éven belül ezek már a valóságnak a részei lesznek. Maga az ember hozzáállása, az számít. A társadalom bizonyos rétegei, bizonyos személyek eleve elutasítják ezeket a technológiákat. Mondjuk egy olyan folyamat alakulhat ki, hogy a társadalom egy része él ezekkel a technológiákkal, egy másik része pedig abszolút elutasítja őket. Ott viszont kialakulhatnak nagyon súlyos különbségek. De én úgy gondolom, hogy ezt mindenki maga vállalja."
A mesterséges intelligenciával kapcsolatban általában a science fiction filmek elég sötét jövőképet tárnak elénk...
"Mert hülyeségek. Én azt hülyeségnek tartom, úgy, ahogy van. Eleve, ezek ilyen hatásvadász, hollywoodi filmek, a zöme. Nyilván való, mondjuk egy jótékony MI-ről sokkal nehezebb látványos filmet készíteni, mint egy pusztító terminátorról."
Tehát akkor nem fenyeget minket ez a veszély annyira, mint amennyire a filmek hangsúlyozzák?
"Egyáltalán nem fenyeget, ráadásul a mai mesterséges intelligencia kutatás-fejlesztések még nagyon-nagyon kezdeti szinten vannak ahhoz, hogy komolyan aggódjunk. Mondjuk a Stephen Hawkingot szokták így példaként felhozni. Ő a legtipikusabb esete annak, hogy valaki a saját szakterületén világhírű, és tényleg a legjobb. Viszont ezt a hírnevet vagy ezt a szakértelmet felhasználja arra, hogy mondjuk egy más területen, amihez laikus, kinyilatkoztasson. Mintha ott is szaktekintély lenne. Ezért nem szerettem, amikor a Hawkingot citálták bármikor, amikor az MI ellen volt valamilyen diskurzus. Olyan alapon például Lionel Messi is beszélhetett volna a mesterséges intelligenciáról. És ami még egy csavar volt a történetben, hogy Hawking mesterséges intelligencia nélkül aligha tudott volna kommunikálni a világgal."
Mik lehetnek a mesterséges intelligencia kutatás következő lépcsői a közeljövőben?
"Ma már egyre jobbak a gépi tanulás algoritmusok, csak ezek még mindig nagyon szűk szakterületekre vannak kitalálva. Tehát az adott problémát megoldja az MI, de ugyanazt a tudást már egy másik területre nem tudja használni. Az lenne fontos, hogy emlékezni tudjanak a mesterséges intelligenciák, megszerzett skilleket tudjanak, ne csak azon a szűk területen, hanem más területen is.
Ezek még elég szakbarbárok, ezek a rendszerek. Egy adott rendszer mondjuk csak látással foglalkozik. Például legyenek mondjuk olyan robotok, amikbe minél több szakterületet integrálnak, és ezek a szakterületek egymás zavarása nélkül működjenek. Tehát a látás, a mozgás, a hallás, satöbbi, satöbbi. És fontos, hogy emlékezzenek megtanult skillekre. Ha egyre több ilyen létrejön, akkor egyre közelebb kerülünk egy valamilyen szintű intelligenciához.
Az embert az empátia, érzelmek, kreativitás nagyon megkülönböztetik a mai mesterséges intelligenciától. Fontos lenne, hogy ezeken a területeken is az MI-k előrébb lépjenek, mert az, hogy felismer két-három-négy-öt érzelmet az MI, az még nem jelenti azt, hogy benne érzelmek legyenek.
Ami még borzasztó fontos lenne, hogy ezt az úgynevezett commonsense knowledge-et, a józanész tudást elsajátítsa. Mi nem gondolkozunk el például, hogy a fű zöld, vagy hogy kék az ég. Ezek valahogy egy rendszert alkotnak az emberben, az MI-k számára ez még problémát okoz, hogy ezeket a józan paraszti ész bölcseleteket tudja kezelni."
Mennyire vagyunk attól, hogy akár digitálisan, akár robot formájában ilyen mesterséges intelligenciákkal találkozzunk?
"Ezeket borzasztó nehéz megválaszolni. Minimum húsz-harminc évre, vagy ötven."
Manapság nagyon komoly téma az adatbiztonság, ez a jövőben hogyan fog alakulni? Most is vannak problémák, ebben a mesterséges intelligencia tud nekünk segíteni?
"Persze, persze, tud. Meg a kárunkra is tud lenni. Ez attól függ, hogy ki használja fel ezeket az adatokat. A Cambridge Analytica nyilvánvalóan dolgozott mesterséges intelligenciával is. És hát ott látjuk, hogy milyen célokra használták fel az adatokat. Az adatbiztonság borzasztó fontos akkor, hogyha konkrét károk érhetnek minket."
A Facebook mesterséges intelligenciát használ a fake news szűrésére. A különböző technológiák integrálásával merrefelé tart a közösségi médiák helyzete?
"Nem véletlen, hogy a Facebook foglalkozik virtuális valósággal is, felvásárolta az Occulus Riftet pár éve. A virtuális valóság cammog, mert senki sem szeret ilyen sisakszerű szerkezetekkel az utcán sétálni, úgy, hogy közben nem lát semmit. De, hogyha mondjuk a sisak helyett szemüveg lenne, vagy mondjuk egy beültethető lencse, és úgy közlekednénk, hogy közben a fizikai valóságot is látnánk, meg a virtuálisban is lennénk, így már működne. Egy ilyen közösségi térben akár fizikai jelenlétet is megvalósíthatunk. A Facebook valahol efelé próbál mozdulni. A Facebook például nem csak fake newsra, hanem arcfelismerésre is használ mesterséges intelligenciát, meg a képekhez, kereséshez.
A Facebook is olyan, hogy divatos szidni, meg kell is szidni, de azért a mai társadalom már elképzelhetetlen Facebook nélkül, és most konkrétan munka szinten, nem az, hogy a gyerekek chatelnek. Az is nagyon fontos, de a munka, oktatás, és számos más területen nagyon fontos szerepe van a Facebooknak."
A közösségi médiák hatására az emberi kapcsolatok alapvetően megváltoznak. A jövőben ez tovább fokozódik? A technológia egyre jobban benyomul az emberek magánszférájába?
"Közben már fel is nőtt az a generáció, akik számára ez a világon a létező legtermészetesebb dolog. Attól a pillanattól fogva, hogy a technológia a magánszférában van, természetes dolog, fel sem tűnik, hogy jelen van a technológia. A virtuális ugyanúgy valós, mint a fizikai valóság. Nem hiszem, hogy ez valamilyen szinten problémát jelentene. Még azt sem hinném, hogy a kapcsolatok olyan nagyon megváltoznak, eleve olyan világban élünk, hogy alig van időnk kommunikálni. A közösségi hálózatok könnyebbé teszik a kommunikációt és a kapcsolatok fenntartását, mint korábban volt. Ettől még a fizikai kapcsolatok is megmaradnak.
Ezek át is mosódhatnak egymásba. Eljuthatunk arra a szintre, amikor olyan tökéletes lesz a virtuális tér, a virtuális technológiák, és a szimulációk, hogy gyakorlatilag már nem tudjuk megkülönböztetni a fizikait és a virtuálist egymástól."
A Star Trekben egy olyan gazdasági rendszer működik, amelyben már nincsen pénz. Elérhetjük ezt az állapotot a jövőben?
"Hogyha létezhet, és működhet olyan társadalmi forma, ahol nincs szükség a pénzre, miért ne? Csak azt hiszem, hogy az eddigi társadalmak közül az összes hibája ellenére a liberális kapitalizmus a legfejlettebb forma. Egy mai Kaliforniánál fejlettebb modellt nem tudok elképzelni. Az is fontos, hogy mondjuk a szabadidő az kényszer vagy élvezet. Ha neked azért van korlátlan mennyiségű szabadidőd, mert nincs munkád, akkor az teljesen mást jelent, mint hogyha azért, mert egy annyira jóléti társadalomban élsz, hogy csak az olyan tevékenységedre van szükség, ami valamilyen kreatív pluszt ad hozzá ehhez a társadalomhoz."
Az általad is említett Kaliforniában nagyon sok cég teszteli az önvezető autóját, nemrég nyilvánosságra hozták azokat a problémákat, amik ezeknél a rendszereknél jelentkeztek. A Knight Rider-féle önvezető autótól nagyon messze vagyunk még? Általánosan mit gondolsz az önvezető autókhoz kapcsolódó kutatásokról?
"Nem a saját véleményemet fogom most feltétlenül elmondani, mert nem értek az önvezető autókhoz, de egy fejlesztővel dolgoztam együtt egy projekten valamikor januárban, és ő mondta azt, hogy a mostani gyerekeknek már nem lesz szükségük jogosítványra.
Ahogyan a mesterséges intelligencia veszélyeivel kapcsolatban, úgy az önvezető autóknál is elmondom, hogy az, hogy történnek balesetek, az nagyon szomorú tény. Viszont az önvezető autók nagyságrendekkel biztonságosabbak lesznek, mint az ember által vezetett járművek. A halálozási okoknál eléggé elöl van a különböző közúti balesetekben elhunytak száma. Úgy gondolom, hogy az önvezető autók ezen a téren nagyon pozitív hatással lesznek a társadalomra.
Az önvezető autóknak, ha jól tudom, van hatféle autonómia szintje. Nyilván az lenne a legjobb, hogy magától csináljon mindent az önvezető autó. Amit fel szoktak hozni példaként, azok a bizonyos döntési szituációk. Az autóban ülő személyeket veszélyeztesse, vagy azt a gyalogost, aki véletlenül elé ugrik? Ezekre a problémákra is nyilvánvalóan találnak megoldást, és úgy gondolom, hogy kell is ilyenekkel foglalkozni.
A médiumoknak ott van a felelőssége, hogy amikor történik egy baleset egy önvezető autóval, az rögtön világszenzáció. De ezzel szemben azt a nem tudom hány millió baleset nélkül megtett kilométert kellene emlegetni, illetve, hogy ha már balesetek száma, akkor mindig emlékeztetniük kellene, hogy ember által vezetett járművekkel mennyi baleset történik."
Mekkora a realitása annak, hogy a Szárnyas fejvadászban, illetve a Dredd bíróban látható hatalmas megapoliszok fognak kialakulni?
"Hát azért már vannak hatalmas megapoliszok, tehát mondjuk Tokyo Yokohamával, mindennel együtt körülbelül harminchatmillió személy. Technológiában mondjuk ilyen dróntaxik még nincsenek. körülbelül tíz-tizenöt év, amíg lesznek, ha lesznek egyáltalán. Ezeknél a technológiáknál egy kevésbé látványos aspektus is számít, a szabályozás. A döntéshozók sokszor nagyon-nagyon követő módban vannak a technológiákhoz képest, magyarán borzasztóan le vannak maradva. A szabályozás az mindig egy múltbeli állapotot tükröz. Itt az a kérdés, hogy hány éves múltbeli állapotot."
Magyarország hogyan áll a nagy technológiai trendek lekövetésével?
"Magyarország jövőjét több szempontból is, de nem látom túl fényesen. Egyrészt mi egy ilyen beszerelő üzem vagyunk, viszont ipar 4.0-val, automatizálással, robotikával, meg 3D nyomtatással az Audinak nem lesz szüksége Magyarországon beszerelő üzemre, mert Németországban robotizálja a gyárait, aztán akkor minek a magyar, emberi munkaerő, amikor otthon, robotokkal meg tudják csináltatni ugyanezt. Magyarország nagyon erre tette fel a jövőjét. Ebből a beszerelő-országból megfelelő oktatással lehetne előrébb lépni. De hát a magyar oktatási rendszer ismerjük, hogy milyen."
Hogyan alakul a világ, ha a jelenlegi technológiai tendenciák folytatódnak?
"Öt-tíz éven belül nagyon komoly robotizáció várható. Én nem hiszek abban, hogy tömeges munkanélküliség lesz. Nyilván sokan elveszítik majd az állásukat, ezzel szemben sok új állás is generálódik. És minőségibb állások generálódnak. Sokszor veszélyes, nehezen kivitelezhető, repetitív munkákat vesznek el a robotok, magyarán olyat, amit amúgy sem szeretünk csinálni. Jó, nyilvánvalóan pénzért csináljuk, és azt a pénzösszeget az illetőknek pótolniuk kell. Sajnos vannak olyan emberek, akik nem tudják hasznosítani magukat más területeken. Erre a rétegre igen, veszélyt jelent.
De a másik oldalon olyan állások generálódnak, amikről még nem is tudjuk, hogy mik. Például 1990-ben tudtuk volna, hogy 2018-ban milyen állások lesznek? Aligha. Egy csomó olyan állás van, amiről elképzelésünk sem volt. Ez lesz a következő tíz-húsz évben is. Tehát robotika, mesterséges intelligencia -és mesterséges intelligencia alatt ne az általános MI-t értsük, tehát szuperintelligens lényeket, hanem azt, hogy nem mechanikus feladatokat emberi segítség nélkül kiválóan végrehajtó gépek. Ezek egyre több helyen jelennek meg, és egyre jobb munkát végeznek, tehát ez egy meghatározó trend.
Úgy gondolom, hogy a virtuális valóság technológiáknál is egy öt-tíz éven belül meg fog történni az az áttörés, amire már nagyon régóta várunk, meg amit nagyon régóta prognosztizálunk. A VR-al egybekapcsolt networking technológiák szintén egy nagyon komoly fejlődésnek néznek elébe, aztán ott van a 3D nyomtatás, a drónok. Igen, egy kicsit ilyen Szárnyas fejvadász-féle társadalmak felé megyünk, de nem a negatív oldalát akarom, hanem azt a technikai közeget, amit megjelenít."
Te is foglalkozol 3D nyomtatással a FreeDee blogon, mit lehet erről tudni?
"A 3D nyomtatást azt az iparnak is nagyon sok területén használják, épületeket is nyomtatnak, autóiparban alkatrészeket, repülőgépiparban alkatrészeket. Azért hangsúlyozom az ipari alkalmazást, mert köztudatban eléggé az él, hogy otthon asztali gépek vannak, és azon magunknak különböző műanyag formákat nyomtatunk. Igen, ez egy nagyon komoly felhasználói szegmens, de emelett ma már azért az ipari felhasználás a domináns, nem a fogyasztói szektor. Itt a legnagyobb világcégek alkalmazzák a 3D nyomtatást, az autóipartól kezdve az űrkutatásig, egészségügyig. Egy csomó implantátumot nyomtatnak, vagy műkarokat. Nagyon terjedőben van ez a technológia."
Az NHIT Információs Társadalom Technológiai Távlatai projektjének voltál a tagja, ez mit jelent?
"Különböző információ technológiáknak néztük meg a jövőjét. Arról egyébként egy könyv is megjelent 2008-ban. Robotikától kezdve nyelvtechnológiákig, hírközlésig nagyon sok területnek vizsgáltuk meg a következő évek fejleményeit, hogy mi fog történni."
Akit érdekel a jövőkutatás ezen szegmense, amivel te is foglalkozol, (MI, ember-gép viszony, transzhumanizmus), annak mit tudnál ajánlani, milyen irodalmakat, blogokat, weboldalakat látogasson ahhoz, hogy nagyobb rálátást kapjon?
"Saját magamat is reklámozom, meg a Neumann János Számítógép-tudományi Társaságot, Az NJSZT-nek csinálom a Jelenből a jövőbe című blogját, ami naponta frissül. Az kifejezetten ilyen dolgokkal foglalkozik, a kvantumszámítógépektől kezdve a robotikáig, meg a virtuális valóság játékokig elég sok terület aktualitásai vannak feldolgozva."
Te most milyen projekteken dolgozol? Éppen mit kutatsz konkrétan?
"Mezőgazdasági informatikával is foglalkozunk még egy kicsit. Hogy robotok, MI, drónok milyen mezőgazdasági alkalmazásokra kerülnek."
Mennyire van jelen a mezőgazdaságban a mesterséges intelligencia?
"Ez a technológia-család ez inkább ott van, mint hinnénk és gondolnánk. A mezőgazdaság egy nagyon dinamikusan fejlődő alkalmazási terület."
Itt találod a Parallaxis aktuális epizódjának műsoroldalát, ahol különböző formában érheted el, vagy töltheted le a műsort, melynek vendégei Aradi Tibor, Kovács András Péter és Kömlődi Ferenc voltak!
emTV.hu
